Welcome Guest [Log In] [Register]

Title

Photobucket
Wartrond på Facebook - Kalender 2016- Styret 2016


Velkommen til Wartrond, til alle de som har interesse i miniatyrspill
Photobucket
Velkommen til Wartrond.

Want to contact us? See contact information of the leadership group (Wartrondstyret).

Du ser for øyeblikket forumet som gjest. Registrer deg eller logg inn for å kunne lage innlegg og se enkelte underforum.

Join our community!


If you're already a member please log in to your account to access all of our features:

Username:   Password:
Add Reply
  • Pages:
  • 1
  • 2
LOS og Cover
Topic Started: 20th December 2007 - 01:14 AM (1,007 Views)
denneblis
Unregistered

Nå må det nevnes at alle bildene er overdrevet litt for å få frem poengene og er veldig lite fotorealistiske (ingen tyranid monstre er 3 ganger så store som en guardsman). jeg ville trolig aldri sagt at et slikt terreng er size 2. Men hvis det var et area terrain på brettet 30cm høyt, og både jeg og motstanderen min sier det er size 2, så vil alltid Hive tyranten min kunne se over

Det kan være to stykk 30" diameter size 2 area terrain mellom Hive Tyranten min og målet hans. Om vi ser fra hodehøyde på modellene har vi ikke sjangs til å se hverandre. Men de er likevell i LOS av hverandre, fordi de ser OVER terrenget, og ikke gjennom

Jeg har refferert reglene om dette på begynnelsen av posten min, om Løberg mener at det er feil forventer jeg en refferanse på noe som sier det imot
Quote Post Goto Top
 
Shas'O Reinås
Member Avatar
Emmisary of the Greater Good
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Etter å ha lest og lest i regelboken er jeg faktisk tilbøyelig til å være enig med Dennis her. Nå må det jo sies at 40K regelboken ikke er særlig bra skrevet med tanke på akkurat dette, og det er vel derfor akkurat spørsmål av denne typen dukker opp jevnt og trutt på forumer rundt omkring.

Når det gjelder monstrous-creatures (og vehicles), kan man jo forestille seg at de har fått benevnelsen "size 3" nettopp på grunn av at de skal kunne se over alt size 1 og 2 area-terreng, og alle size 1 og 2 modeller automatisk. Dette begrunner jeg med dette utdraget fra side 21 i regelboken

Quote:
 
Note that although it is possible to see into Area Terrain, you can not see through it, even if it is less that 6" deep, hence if a unit is behind Area Terrain as tall as itself and the spotter, they can not be seen. Models that are classed as taller than the Area Terrain can see and be seen over it


Derfor vil tyraniden på eksemplet over kunne se "guardsmann Hansen" uavhengig av om den faktisk kan trekke los til ham. Dette forutsetter så klart at terrenget i mellom er klassifisert som size 2, og ikke minst "Area Terrain".

Hvis terrenget er klassifisert som non-area terrain vil det rett og slett være los som bestemmer om de to kan se hverandre, og da ligger vel Hansen (litt) bedre an.

Ellers vil jeg anbefale alle å laste ned, og lese denne pdf filen som dekker mye av det vi diskuterer her på en svært grundig og bra måte. I tillegg er den med på å skape begreper som jeg mener er uvurderlige i en videre diskusjon rundt temaet. Du finner den i den første posten i tråden jeg linket til, og bør leses av alle som en interessert i å fortsette å diskutere dette her på Wartrond.

Rune
Nothing to prove
Just a hellish rock'n roll freak
You call your metal black
It's just plastic lame and weak
- Darkthrone, Too Old, Too Cold -

Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Warmaster_Løberg
Member Avatar
Heroic Senior Officer
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Sitter med et white dwarf fra 2005 her nå. En artikkel av Pete Haines tar for seg akkurat dette, i og med at de nye terrengreglene skapte en del forvirring når de først ble introdusert.

Kjapt oppsummert: så lenge man kan trekke line of sight i en rett linje fra den som ser til det den prøver å se uten at noe fysisk er i veien er det line of sight. Med andre ord kan man se over area terrain uten problem hvis man er høy nok, men ikke igjennom.

Size på terreng er faktisk viktigst når det kommer til hvem som får cover save av hva.

Som Haines selv sa i artikkelen. Folk overkompliserer disse reglene voldsomt.
"Paint me as a dead soul ...
The flesh, the image, the reflection
Let's complete the illusion"
[John Balance]
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Shas'O Reinås
Member Avatar
Emmisary of the Greater Good
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Joda, tror du ikke jeg har gjort hjemmeleksa mi eller ? :D

Quote:
 
Luckily, this problem was covered first in a terrain article written by one of the game’s authors, Pete Haines, in US White Dwarf 308 (page 95):
“There is one part of the terrain rules that has generated some questions. It involves models standing on other terrain features to get a better view. Standing on elevated terrain is mentioned in the rules, but sadly there is no follow-up guidance on how it works – an omission I am delighted to correct.
Enabling models to stand on terrain for a better view requires some thought before the game. All you need to do is agree beforehand which terrain provides an elevated view. The obvious candidates are hills, towers, and the like. Models enjoying an elevated view should be treated as being Size 3 for determining what they can see over.”

That same article (page 94) also supports the Model’s Eye View approach by clarifying that there are indeed two types of terrain: WYSIWYG (what you see is what you get) and area terrain.


og

Quote:
 
“Q: Does an infantry model on a Size 3 hill count as size 3 or as size 5 (3+2) in regards to LOS into/over Area Terrain and other models? And what about a Size 3 tank on a hill?
A: The size of the hill is not added to the model’s size, but rather the model counts as being the same size as the hill. Both models therefore count as Size 3 for the purpose of LOS over Area Terrain and other models. Remember, however, that when working out LOS with normal terrain (not Area Terrain) real line of sight is used, so being on a hill is still an advantage for a tank.”


Med disse utdragene tror jeg vel at det er klart hele ideen er at en size 3 figur ser over size 2 (og 1) area-terrain helt uavhengig av LOS. En Size 2 modell vil på samme måte ikke kunne se over size 2 area-terrain uavhengig av om den faktisk er høyere enn terrenget.

Dette er forsåvidt mye mindre interessant en diskusjonen rundt "Model’s Eye View" mot den såkalte "The Magic Cylinder", og avartene av disse to tolkningene.

Rune
Nothing to prove
Just a hellish rock'n roll freak
You call your metal black
It's just plastic lame and weak
- Darkthrone, Too Old, Too Cold -

Offline Profile Quote Post Goto Top
 
denneblis
Unregistered

Vil gjerne se det White Dwarf bladet. Har bare regelboka å se etter. Men ifølge regelboka alene så virker det ganske klart at de jeg har refferert stemmer. Om dette er et overkomplisert system er jeg ikke fått bedømt helt enda, har bare prøvd 2 ganger hitill.

Har enda ikke sett på den linken enda, skal lese på den så fort jeg er tilbake til Trondheim. Så interessant ut det lille jeg har sett på
Quote Post Goto Top
 
Warmaster_Løberg
Member Avatar
Heroic Senior Officer
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Nå quoter du feil del av artikkelen jeg refererer til da.

Bladet ligger selvfølgelig hos far min, men poenget er(og disse situasjonene hvor noe slikt er noe problem er heldigvis få og langt imellom) at hvis linjen trekkes over terrenget og ikke igjennom så er det line of sight uansett.

Dette blir selvfølgelig nesten bare relevant i situasjoner der modeller enten står på en elevated position og skyter på en annen som står på elevated eller på bakke og motsatt.

En annen ting er at en del av en vegg som er satt på battlefielden er ikke et stykke area terrain som mange bruker det som. for å kvalifisere som area terrain kreves det at det er definerte kanter på området som gjelder utover en enkel vegg eller busk satt på battlefielden. Heldig vis er de fleste slike terreng pieces represrenter ved en plate under eller lignende.

Men et godt eksempel på hvor oså dette blir veldig misvisende(i alle fall etter min mening) er den platen med en to halve pringles bokser som representerer hangarer eller noe sjit og en liten buske på. Å kalle dette area terrain bare for det det har en base eller plate under bilr tullete siden vi snakker om to intakte bygninger og ikke ruiner. ikke synes jeg den lille busken kvalifiserer som en skog akkurat heller. I tillegg er basen altfor stor i forhold til hva som er på den.

En annen ting, som dog ikke har noe direkte med dette å gjøre, som irriterer meg en del er en del av selve terrengpieces'ene som er på avalon. Mange av disse krysser grensene mellom area terrain og vanlig på så mange syke måter at det er vanskelig å tro. En annen ting med dem er at mange av dem er direkte idiotiske å se på, rent estetisk. Jeg liker godt åsene, de bygnigene som ser ut som faktiske bygninger osv, men de som kun består av isoporen rundt en brødrister med et lag maling på gir meg svømmehud...
"Paint me as a dead soul ...
The flesh, the image, the reflection
Let's complete the illusion"
[John Balance]
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Shas'O Reinås
Member Avatar
Emmisary of the Greater Good
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Det er da vel revnende likegyldig om jeg quoter den delen av artikkelen eller ikke, det eneste det kan være med på å understreke er at GW heller ikke er enige med seg selv.

Hvis du leser de to quotene jeg har satt inn i posten over blir det jo 100% klart at GW differensierer mellom to forskjellige typer av terreng, om de da presterer å argumentere mot seg selv i samme artikkel så støtter jo ikke det noe mer opp under din tese enn det gjør om min.

Det man også må ta med i betraktningen når man leser reglene (og enda mer en artikkel i WD) er at man leser det med et kritisk blikk for "intensjonene" til den som har skrevet dem, og ikke minst at man ikke leser ting ut av sammenheng, jeg er en sterk motstander av RAW, men i dette tilfellet kan det se ut som om "intensjonene" til GW er at spillet skal spilles på denne måten.

Det som derimot støtter opp om min tese er reglene, om en hvor "dårlig" de er forklart (og da mer spesifikt sidene 6-7 (base and height guidelines), 17 (area terrain) og 20-21 (line of sight) ), utdragene fra nevnte artikkel, samt WD's spørsmål og svar sider (hoi! kan dere skjønne hvorfor de sluttet med det :rolleyes:) .

Jeg vil også presisere på det sterkeste at jeg ikke argumenterer for denne tolkningen fordi jeg synes den er bedre enn andre, eller fordi jeg ønsker å spille 40K på denne måten, men fordi den ser ut til å være riktig etter regler, FAQ's o.l. Hadde jeg argumentert fordi "jeg alltid har spilt på denne måten, og derfor må det stemme" ville jeg nok ikke valgt denne tolkningen!


Selv synes jeg forøvrig terrenget som finnes på Avalon stort sett er veldig bra, men dette er vel ikke på noen måte relevant for det vi snakker om her, om vi skal trekke inn det burde vi vel heller diskutere om vi skal bli flinkere til å definere terreng utifra det det faktisk er (altså wysiwyg kontra area). Og her kan jeg være den første til å innrømme at jeg har ønsket å klassifisere det meste som area (noe som da bryter med reglene).

Dette har flere grunner, en av dem er enkelheten, en annen viktig grunn er at jeg hater å stå å diskuterer med folk om "de har los" gjennom et vindu, eller en liten sprekk i terrenget. Dette forringer spillopplevelsen hos meg, men det er mitt eget problem, og har ingen vekt når jeg diskuterer hvordan reglene for spillet faktisk er tenkt å fungere!

Rune
Nothing to prove
Just a hellish rock'n roll freak
You call your metal black
It's just plastic lame and weak
- Darkthrone, Too Old, Too Cold -

Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Warmaster_Løberg
Member Avatar
Heroic Senior Officer
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Men i og med at dette systemet Gw har valgt å bruke er så komplisert og dårlig tenkt ut som det er stemmer jeg for at vi bruker sunn fornuft litt mer enn Gw legger opp til.
Jeg er for lat til å tegne opp konkrete eksempler, men i de tilfellene der man klart kan trekke line of sight fra en modell til en annen burde det være det.

Etter selv å ha lest de sidene i regelboka og diverse artikler i White dwarf virker det ganske klart at det er det GW selv prøver å legge opp til(hadde de ikke lidd av dysleksi og mild cp, alle som jobber i Games development).

Unntaket blir selvfølgelig når det trekkes igjennom area terrain, noe jeg tror vi alle her er enige om.

Og nok en gang vil jeg bare understreke at det er en stor forskjell på gjennom og over.

Og når det gjelder det poenget med å se over terreng pieces.

Sansynligheten for at vi noensinne kommer til å havne i en situasjon der vi har en enkelt stående modell(hive tyrant for eksempel) som er høy nok til å se over et stykke size 3 terreng og skyte på en fiende på bakke nivå på andre siden er minimal. I et slikt tilfelle må tyranten mest sansynlig stå ekstremt nær terrenget og fienden veldig langt unna på grunn av vinkelen.
I 99% av alle tilfeller vil jeg tro at det vil gjelde situasjoner der en av partene eller begge er på en elevated situasjon.
dette blir jo også ganske godt illustrert i cities of death der de viser at det går fint å skyte over area terrain(i dette tilfellet en city ruin) så lenge line of sight ikke blir fysisk brutt.
Og før noen sier at det gjelder kun for cities of death, må jeg påpeke at eksempelet jeg refererer til er kun der for å hvis hva som skjer i en slik situasjon, uavhengig om man spiller cities of death eller ikke.

en annen ting som videre kompliserer saken er at en del terengpieces kvalifiserer som både size2, 3 og 4(!) på forskjellige deler av piecen.
Ta den bunker saken med pringles tårn på avalon. Det tårnet er et klart eksempel på noe som kan kvalifisere som size 4.
I den artikkelen både jeg og rune snakker om sier Mr. Haines selv at i visse tilfeller vil det være passende å klassifisere visse terreng pieces som høyere en size3(visse tårn osv).

Men viktigst av alt: Så lenge begge spillere blir enige om hva de forskjellige terreng pieces'ene teller som og hvordan man velger å behandle dem før hver kamp så er det det viktigste. Kast en terning dersom man ikke kan bli enige kjapt. Sjelden at dette er Game breaking uansett. Ihvertfall så lenge begge to vet hva de har å forholde seg til før deployment.

Håper virkelig Gw kvitter seg med Size på terreng i 5th edition og reintroduserer modifiers ;)


"Paint me as a dead soul ...
The flesh, the image, the reflection
Let's complete the illusion"
[John Balance]
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Bjørn
Member Avatar
Corporal
[ *  *  * ]
Veldig bra artikkel du postet, tror den kommer til og forandre måten jeg vil spille 40k på. En annen ting jeg har lyst til og diskutere er hvordan guardsman Hansen og de 29 kompisene hans klarer å skyte ut av en bygning med 6 vinduer og om dette egentlig skulle vært lov.


Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Shadow-raven
Member Avatar
Can't touch this! :D
[ *  *  *  *  *  *  * ]
vel, den fikk vi vel løst opp i tidligere.

Det vi kom frem til var vel at kun de som har LOS ut gjennom vinduene kan skyte ut av de...

P.S. hvis folk er lei av en del av terrenget på avalon, hvorfor ikke møte opp på onsdager og hjelp meg med å bygge nytt terreng?
Owner of Nr. 37, the Nigh-unstoppable possessed (as long as he gets feel no pain and isn't shot at by a railcannon)
Current points in Chaos Space Marines: 4000
Dark Elves: 8000
Space marines: 1750
Orcs and goblins: 2500
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Warmaster_Løberg
Member Avatar
Heroic Senior Officer
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Tror folk misforstår litt hva jeg sa. Er ikke lei av alt terrenget på avalon, men en del av de terreng sakene som er der er fryktelig dårlig, mens andre er veldig bra.

Blir gjerne med å lage terreng når jeg kommer opp igjen og jeg oppfordrer folk til å være med. Bare prøv å lag noe som faktisk ser ut som en byging noen ville bruke i real life eller en ås som det går ann å sette modeller på.

"Paint me as a dead soul ...
The flesh, the image, the reflection
Let's complete the illusion"
[John Balance]
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Shas'O Reinås
Member Avatar
Emmisary of the Greater Good
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Hva med å søke om penger til å kjøpe inn litt stuff til å lage terreng av, eller gw terreng da? Fikk ikke dere noen tusen til en sånn klubb i løpet av fjoråret Sigurd(Hvordan melder man seg inn der forresten)?

Vi er jo ganske mange som deltar, og de fleste er vel i aldersgruppen for sånne fond, hadde vi jo fått noen kroner til å oppgradere terrenget vårt hadde det jo vært fett!

Rune
Nothing to prove
Just a hellish rock'n roll freak
You call your metal black
It's just plastic lame and weak
- Darkthrone, Too Old, Too Cold -

Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Warmaster_Løberg
Member Avatar
Heroic Senior Officer
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Hehe, andreas har bedre peilig på å ordne sånne ting. han ordna så de får penger hvert år faktisk, men joda. det står jo noen cities of death bygninger hjemme hos meg. Trenger bare å skaffe bord nå så har jeg alt jeg trenger der.
"Paint me as a dead soul ...
The flesh, the image, the reflection
Let's complete the illusion"
[John Balance]
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Shas'O Reinås
Member Avatar
Emmisary of the Greater Good
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Så klubben holder hus hjemme hos deg?
Nothing to prove
Just a hellish rock'n roll freak
You call your metal black
It's just plastic lame and weak
- Darkthrone, Too Old, Too Cold -

Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Warmaster_Løberg
Member Avatar
Heroic Senior Officer
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
"klubben" er vel rent teknisk ikke eksiterende, men grunnen til at det er hjemme hos meg var så vi slapp å forholde oss til åpningstidene til avalon når vi vil spille. Har ikke blitt så mye spilling hos meg enda siden jeg ikke har skaffet en ordentlig plate å spille på.

regner med å kjøpe inn litt ekstra terreng i from av krater,skoger og åser selv i løpet av våren og da blir det nok lettere å få til noe hos meg og.

I og med at jeg bor såpass sentralt(relativt) så håper jeg å se flere enn bare meg, erik og petter innom og. dessuten har jeg og sørvik snakket om at vi kanskje skal slå sammen det vi har av terreng og lage skikkelig cityfight bord. Dette er dog kun noe vi har snakket om ganske løst.
"Paint me as a dead soul ...
The flesh, the image, the reflection
Let's complete the illusion"
[John Balance]
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
haZe
Member Avatar
CHARGIN MAH LAZAH!!!!!
[ *  *  *  *  *  *  * ]
Jeg har ti bygg som for øyeblikket står i et hjørne og støver... Enhver form for bruk er særs velkommen ;)

Hadde vært kult med et stort, modulært cityfight bord :D
Posted Image
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Warmaster_Løberg
Member Avatar
Heroic Senior Officer
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
vi kan jo sette oss ned og snakke om å ordne noe når jeg kommer opp igjen. kommer til å male de to sidene på bordet jeg skal ha hjemme i grey/city og desert/badlands.
"Paint me as a dead soul ...
The flesh, the image, the reflection
Let's complete the illusion"
[John Balance]
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Shas'O Reinås
Member Avatar
Emmisary of the Greater Good
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Jeg er med på noe sånt selv om dere er interesserte i å ha meg med, hadde jo vært greit å kunne spille litt uavhengig av Avalon's åpningstider også, spesielt nå som kampanjen kjøres i gang.

Forresten, hva med å lage en virkelig klubb? Vi er jo mange nok til at det skulle la seg gjøre! Da kunne vi jo søkt om penger fra flere steder - f.eks Hyperion N4F også.

Rune
Nothing to prove
Just a hellish rock'n roll freak
You call your metal black
It's just plastic lame and weak
- Darkthrone, Too Old, Too Cold -

Offline Profile Quote Post Goto Top
 
haZe
Member Avatar
CHARGIN MAH LAZAH!!!!!
[ *  *  *  *  *  *  * ]
Og etter eksempel av Molde spillklubb, så burde det også være mulig å søke kommunen om vi kunne låne lokaler på en skole i midtbyen nå og da... Det lot seg ihvertfall ordne i Molde, og da var det også gratis...

Trondheim Warhammer 40000 Entusiast Forening?
(Vi må ha et bedre navn enn Bergen Boltgun Association ihvertfall ;D)

Lager en ny tråd jeg.
Posted Image
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Warmaster_Løberg
Member Avatar
Heroic Senior Officer
[ *  *  *  *  *  *  *  *  *  * ]
Trondheim miniatyrspilklubb...

Er navnet jeg brukte på søknaden.l
"Paint me as a dead soul ...
The flesh, the image, the reflection
Let's complete the illusion"
[John Balance]
Offline Profile Quote Post Goto Top
 
Go to Next Page
« Previous Topic · 40k · Next Topic »
Add Reply
  • Pages:
  • 1
  • 2

--------------------------------------------------------------------------------
Theme by James & Chort Of Direct-AdvertsAnd The Ifsz